Les rendez vous présidentiels du JIM : Pour Benoît Hamon, la santé est d’abord un investissement

Paris, le jeudi 30 mars 2017 – Dans vingt-quatre jours, les Français sont appelés aux urnes pour le premier tour de l’élection présidentielle. Rarement, une campagne aura offert autant de rebondissements et le paysage politique qui se dessine aujourd’hui contraste en partie avec les "représentations" passées, tandis que l’introduction des primaires n’a pas permis l’opération de clarification espérée. Les turbulences judiciaires et médiatiques qui accompagnent le parcours de certains candidats et les trahisons et tractations politiques qui émaillent la campagne empêchent parfois de se concentrer sur les propositions et les programmes.

Pourtant, la plupart des candidats ont soigneusement préparé leur projet, en menant souvent une réflexion construite, comme le JIM a pu le constater en interrogeant les cinq principaux candidats à la présidence de la République sur leur programme santé en nous concentrant plus particulièrement sur certains éléments moins fréquemment abordés publiquement.

Alfred Spira, professeur d’épidémiologie et de santé publique, est le responsable du programme santé du candidat du parti socialiste. Il a longuement répondu aux questions du JIM sur les orientations de Benoît Hamon.

Le JIM mettra bien sûr en ligne dans les prochains jours les "Rendez vous" que nous avons eus avec les quatre autres principaux candidats.

Un entretien avec le Pr Alfred Spira

JIM.fr : Avec quelle mesure prise par Marisol Touraine dans le domaine de la santé êtes-vous en désaccord ?

Professeur Alfred Spira : Avant de me concentrer sur les mesures avec lesquelles nous sommes en désaccord, j’aimerais insister sur le fait que nous sommes en accord avec beaucoup des actions menées par Marisol Touraine.

Celle qui retient d’abord mon attention, c’est le tiers payant généralisé. Sans aucun doute. Mais il y a également eu beaucoup de mesures destinées à faciliter l’accès aux soins, notamment dans le domaine de la médecine reproductive, de la santé des femmes, tel l’accès à contraception et à l’IVG qui sont des dispositions importantes. Au-delà, ce qui est à mon sens essentiel, ce sont les mesures d’accès aux droits en règle générale, par exemple, le relèvement des plafonds de la CMU-C, de l’Aide à la complémentaire santé (ACS). J’aimerais également saluer l’effort de transparence sur les mutuelles avec notamment la définition précise des différentes catégories de complémentaires accessibles avec l’ACS. La loi de modernisation du système de santé organise une adaptation du système au XXIème siècle. Des progrès ont également été réalisés en ce qui concerne la lutte contre les liens d’intérêt, bien que tout ne soit pas résolu.

On ne peut augmenter à l'infini le numerus clausus

Néanmoins, il y a deux éléments qui invitent à plus de distance. Nous regrettons notamment le recul concernant la loi Evin avec l’ouverture de la publicité sur l’alcool. D’un point de vue de santé publique cela a été un échec, qui d’ailleurs n’est pas directement imputable à Marisol Touraine, puisqu’il s’agit de l’œuvre des parlementaires. Concernant la loi sur les mutuelles obligatoires en entreprise (ANI) et la réforme des contrats responsables, même si le projet initial était excellent, les résultats sont décevants. Nous sommes en effet confrontés à des contrats dont les couvertures sont insuffisantes, ce qui a fait apparaître la notion de "sur complémentaire".

JIM.fr : Que proposez-vous en ce qui concerne le numerus clausus des étudiants en santé?

Professeur Alfred Spira : Pour nous, il est illusoire de penser augmenter à l’infini le numerus clausus. Ne serait-ce d’abord parce que les capacités de formation sont limitées, notamment en terme d’enseignants. Par ailleurs, on le sait, l’exercice libéral est boudé par les jeunes médecins. Ce qui est parfaitement compréhensible pour des raisons à la fois professionnelles, sociologiques et financières. Aussi, prétendre que la solution est l’augmentation du numerus clausus est erroné. Probablement faut-il continuer à le faire encore un peu progresser, mais les capacités maximales sont proches d’être atteintes. Il semble difficilement imaginable de pouvoir aller au-delà de 10 000. Le numérus clausus n’est qu’une petite partie de la solution.

JIM.fr : Quelles actions pourrait-on mettre en place pendant les études médicales pour favoriser l’exercice libéral ?

Professeur Alfred Spira : On peut renforcer les stages en ambulatoire pendant les études. Il est également possible de raccourcir le deuxième cycle des études de médecine, afin d’avoir une première année de troisième cycle qui serait une formation généraliste comme cela se fait dans de nombreux pays.

JIM.fr : Quelle mesure doit selon vous être adoptée pour renforcer l’attractivité de l’exercice libéral auprès des jeunes praticiens ?

Professeur Alfred Spira : Le sujet est complexe. D’abord, il faut observer que le problème n’est pas uniquement financier. C’est également une question de considération apportée à la profession, notamment aux médecins généralistes. C’est une question d’attractivité des zones sous dotées. Plus précisément, nous le savons, une des grandes difficultés concerne les tâches administratives qui prennent une part importante du temps médecin (que j’appelle le temps docteur). Il faut tout faire pour favoriser le temps docteur. Les médecins sont là pour faire de la médecine. Aussi, sommes-nous favorables à des systèmes mutualisés d’aide en secrétariat. Par ailleurs, pour tous les praticiens, même ceux qui sont en exercice individuel, il est crucial de développer les nouvelles techniques de communication. D’autre part, il faut favoriser financièrement les médecins.

JIM.fr : Préconisez-vous des mesures contraignantes pour harmoniser la répartition des médecins libéraux sur le territoire ?

Professeur Alfred Spira : Face aux déserts médicaux, nous souhaitons la création d’une mission nationale d’accès aux soins (MINAS). Cette dernière aura pour objet d’aider à l’émergence de solutions nouvelles pour l’accès au système de santé sur l’ensemble du territoire, en particulier dans les zones sous dotées. Nous sommes favorables à des micro concertations. Les zones sous dotées sont en effet souvent des toutes petites zones. C’est un découpage géographique qui n’est pas le découpage administratif. Ainsi, souhaitons-nous mettre en place dans ces zones des micro concertations sous l’égide de cette MINAS, pilotées fonctionnellement par les ARS. Ces discussions associeraient les professionnels, les représentants des usagers que sont les élus, les maires, les conseillers départementaux, les députés, les sénateurs, mais aussi les associations de patients ou les patients s’il n’y a pas d’associations et enfin les organismes financeurs (les caisses d’assurance maladie, l’assurance maladie obligatoire et toutes les complémentaires). A cette concertation doivent également être associés les groupements hospitaliers de territoire (GHT).

200 à 220 déserts médicaux sur le territoire

Quand on examine les cartes de la DREES sur la densité médicale, on constate que si les zones sous dotées, qui sont des déserts sanitaires et sociaux et pas seulement des déserts médicaux, sont nombreuses, il s’agit de toutes petites zones. Si les médecins préfèrent ne pas s’y installer, c’est aussi parce qu’il n’y a pas de travail, pas de cinéma, pas d’école. Ces déserts sont d’abord des déserts sociaux, puis sanitaires et in fine médicaux. Ce sont des confettis. Il y en a 200/220 sur le territoire. Cela ne signifie pas qu’ils ne sont pas importants, mais cela signifie que la réponse ne peut pas être globale, mais toujours locale.

Concernant les solutions, nous considérons qu’il faut favoriser les installations collectives, telles les maisons de santé pluridisciplinaires ou les centres de santé. Il faut en créer plus.

Pas de conventionnement automatique dans les zones surdotées

Beaucoup ont été créés et d’autres ont été fermés : déterminer dans quelle mesure l’ouverture de centres de santé répondra aux difficultés ne peut que résulter d’une analyse loco-locale. In fine, s’il n’y a pas de solution, nous proposons de recruter des praticiens hospitaliers dans les établissements les plus proches et que ces PH rémunérés par les hôpitaux aient un exercice sur le terrain. Il s’agit de ce que l’on peut appeler des consultations avancées, ou des cabinets secondaires des hôpitaux, au sein desquels ces PH rémunérés (et dans ces zones sous dotées ils seront mieux rémunérés que la moyenne puisque vous savez que la loi l’autorise), auront une activité. C’est un système qui existe depuis longtemps en cancérologie par exemple. Pour nous cette participation de l’hôpital public est naturelle ; il s’agit de sa mission. La puissance publique doit prendre toutes ses responsabilités et ne doit pas reculer.

Nous ne prônons pas du tout des mesures contraignantes. Nous voulons absolument favoriser la concertation. Mais nous insistons sur les dispositions contribuant à une plus grande attractivité, grâce à des soutiens matériels et logistiques.

Contrairement à ce qui a été dit, nous ne sommes pas favorables dans les zones surdotées à un déconventionnement, mais nous proposons que le conventionnement ne soit pas automatique.
Dans les zones où les patients n’ont pas accès à suffisamment de médecins au tarif conventionné, on préconise que les nouvelles installations supplémentaires ne se fassent qu’en secteur 1. Nous ne souhaitons pas de déconventionnement, parce que nous ne voulons pas favoriser l’efflorescence d’assurances privées. Si les praticiens veulent exercer en secteur 2, ils sont toujours libres de le faire dans les zones où l’offre en secteur 2 n’est pas pléthorique. Ce n’est pas exactement assimilable à des mesures coercitives.

JIM.fr : Etes-vous favorable au maintien en l’état, à l’élargissement ou au contraire à la suppression d’un secteur à honoraires libres ?

Professeur Alfred Spira : Cela relève pour nous du domaine conventionnel et de la négociation. Nous pouvons cependant nous entendre sur quelques grandes directions. Si on fait une évaluation de l’avenant n°8, il apparaît que la situation dans laquelle on se trouve est loin d’être complètement satisfaisante. Aussi souhaite-t-on que l’on ouvre de nouveau les négociations conventionnelles sur les honoraires libres et qu’on limite les dépassements d’honoraires. Le  souci principal concerne les zones où l’offre hors dépassement d’honoraires est insuffisante.

Le Professeur Alfred Spira

Le Professeur Alfred Spira

JIM.fr : Quelle est votre position concernant la carte hospitalière ? Un moratoire sur la fermeture des établissements de proximité devrait-il être décidé ?

Professeur Alfred Spira : Nous n’en sommes qu’au début de l’application de la loi de 2016 et du fonctionnement des groupements hospitaliers de territoire. Ce sont des lieux de concertation importants. Il faut les laisser travailler et avancer. Ce qui nous importe dans ce système, c’est de favoriser une concertation la plus large possible, de favoriser la démocratie sanitaire, c'est-à-dire d’associer les professionnels, mais aussi les usagers les élus locaux. Il faut qu’ils aient une part importante dans ces concertations, parce qu’ils sont les premiers concernés.

L’apport essentiel des citoyens dans toute concertation

Nous sommes très attachés à ce que l’on appelle l’expertise citoyenne. Les citoyens connaissent leur territoire et perçoivent quels sont les besoins. Ils ne maîtrisent pas cependant les mécanismes de régulation. C’est pour ça qu’il faut qu’ils travaillent en concertation avec les technocrates, avec les professionnels, avec les organismes financeurs, avec les appareils d’état, avec les représentants des appareils d’état. Nous insistons beaucoup sur cette notion d’expertise citoyenne et sur le rôle des usagers : nous estimons que leur participation devrait être obligatoire dans toutes les instances de concertation.

JIM.fr : Quelles mesures défendez-vous pour lutter contre la souffrance au travail des professionnels de santé ?

Professeur Alfred Spira : Ce qui nous anime ici est une fois encore notre attachement à la concertation et à la défense du système public.

Les conditions de travail sont aujourd’hui très, très dures. Le personnel hospitalier médecin, mais surtout non médecin est dans une grande souffrance. La période que nous venons de traverser a été très difficile, avec les augmentations très restreintes de l’ONDAM, qui ont contribué à déstructurer les services. Cette souffrance est parfaitement perceptible, l’étape extrême de cette souffrance ce sont les suicides qui malheureusement sont de plus en plus fréquents. Ce phénomène nous paraît concerner non seulement les personnels médicaux mais au-delà l’ensemble des personnels soignants et des personnels administratifs.

Une dégradation des conditions de travail depuis les 35 heures

Nous aspirons à une vraie concertation au niveau local sur les conditions de travail, sur les nécessités et sur les aspects matériels. Ici encore, les GHT apparaissent la bonne échelle pour discuter. Des diagnostics devront être établis sur les conditions de travail, dont la dégradation remonte à l’application des trente-cinq heures. Nous sommes également bien conscients qu’il va falloir mettre en place une revalorisation des carrières hospitalières. Dans le chiffrage de notre projet, la revalorisation des carrières hospitalières pour les personnels soignants et administratifs occupe donc une place importante. Il s’agit d’un investissement essentiel qui sera étalé sur plusieurs années.

JIM.fr : Souhaitez-vous dans ce cadre réformer la tarification à l’activité (T2A)?

Professeur Alfred Spira : La tarification à l’activité dont j’ai pu apprécier la mise en place était à l’origine une idée intéressante. Pour la première fois, il était décidé d’introduire de la médecine dans la tarification hospitalière ce qui constituait une véritable révolution. Néanmoins, on a assisté à des effets pervers, car il s’agit d’un système inflationniste, qui pousse à multiplier les actes. Les contrôles mettent en évidence une moyenne de 30 % d’erreurs dans les tarifications qui sont majoritairement dans le sens d’une sur-tarification (ce qui n’est pas un hasard). Il y a donc des marges d’amélioration certaines. Par ailleurs, la tarification à l’activité, bénéfique notamment pour l’innovation, a eu un impact très dur sur les conditions de travail. Face à ce diagnostic, nous considérons que le système ne doit pas être totalement supprimé, mais que le 100 % T2A ne doit également pas s’imposer. Nous sommes favorables à la mise en place progressive d’une dotation forfaitaire qui prenne également en compte les aspects médicaux, c'est-à-dire le type de patientèle des établissements hospitaliers publics et privés. Là encore, il est nécessaire d’intervenir à l’échelon local sous l’égide des ARS. Il n’y pas d’uniformité sur le territoire. Selon que l’on se trouve à Fos sur mer ou à Antibes, des localités qui ne sont pourtant pas très éloignées l’une de l’autre, les besoins sont très différents. Les établissements publics et privés de ces communes ne sont pas du tout confrontés aux mêmes problématiques sanitaires et il n’y a donc pas de raison qu’ils soient budgétés de la même façon. Le système budgétaire doit prendre en compte ces différences.

JIM.fr : Considérez-vous que l’activité des mutuelles devrait être mieux régulée ?

Professeur Alfred Spira : Nous ne sommes pas favorables à la suppression des mutuelles. Cependant nous considérons que le système doit évoluer pour donner un peu plus de place à l’Assurance maladie obligatoire. Nous voulons installer progressivement un système qui s’il était mis en place devrait aboutir à une réduction de la part des mutuelles non gérées par la Sécurité sociale.

Que la Sécurité sociale puisse être choisie comme mutuelle

On propose de fusionner les trois régimes que sont l’Aide médicale d’Etat (AME), la CMU-C et l’Aide à la complémentaire santé (ACS). Les trois régimes seraient fusionnés au sein de la CMU-C. Nous sommes fondamentalement favorables à l’accès automatique à la santé à tous les ayant droits vivant sur le territoire national, avec un régime particulier pour les faibles revenus. Ainsi, toutes les personnes étrangères qui sont sur le territoire national depuis au moins trois mois et qui ne bénéficient pas d’une régularisation de leur situation doivent automatiquement avoir accès à la CMU-C, même ceux qui ne sont pas demandeurs d’asile. Toutes ces personnes bénéficieront donc de la Sécurité sociale et pourront choisir une complémentaire, sachant que 80 % des bénéficiaires de la CMU-C choisissent la Sécurité sociale comme complémentaire. Il s’agit donc d’un régime proche du régime d’Alsace Moselle. Concernant ceux qui relèvent de la CMU-C, le système perdure comme aujourd’hui. Pour les assurés qui relèvent de l’Aide à la complémentaire santé, nous proposons qu’ils puissent eux aussi, avec leur chèque d’achat d’une complémentaire, choisir la complémentaire Sécu. Jusqu’à 720 euros par mois (plafond de la CMU-C) ce sera gratuit. Pour les personnes dont les revenus sont supérieurs, le coût sera fonction de leurs revenus. Enfin, les assurés qui sont au-dessus de la limite du plafond CMU-C (970 euros) pourront acheter cette complémentaire et la paieront à son prix, et ce sera un prix plus faible que les complémentaires actuelles, parce que les frais de gestion sont bien moins élevés à la Sécurité sociale.

Par ailleurs, comme vous le savez, Benoît Hamon propose le revenu universel d’existence d’abord en direction des personnes qui sont au RSA et pour les jeunes de moins de 25 ans. Ce que nous proposons c’est l’automaticité d’accès à ce système CMU-C unifié pour les gens qui seront au revenu universel d’existence, qui auront pour seule ressource ce revenu. A l’heure actuelle, les personnes qui relèvent du RSA ont un accès automatique aux tarifs sociaux du gaz et de l’électricité. Nous proposons que ce système soit étendu jusqu’à la Sécurité sociale.

Cette réforme aura un coût, notamment parce qu’aujourd’hui un tiers des bénéficiaires potentiels de la CMU-C n’y ont pas recours, ainsi que deux tiers des bénéficiaires de l’ACS, tandis que les estimations sont impossibles pour les personnes relevant de l’AME. Nous sommes cependant convaincus que ce dispositif sera coût/efficace. Les renoncements aux soins devraient être moins nombreux, ce qui permettra à terme d’éviter les coûts plus élevés liés aux prises en charge en urgence ou aux stades aigus des maladies. Nous disposons par ailleurs de travaux, concernant le VIH, qui confirment que ce type de système ne crée pas de nouveaux flux migratoires. Les gens qui viennent en France pour se faire soigner, cela existe mais c’est extraordinairement limité.

Suppression des franchises

Nous disposons de plusieurs pistes pour dégager les fonds nécessaires. Nous considérons notamment qu’il est possible de dégager des économies sur certains médicaments dont l’efficacité n’est pas prouvée. J’ai en tête comme exemple les médicaments contre la maladie d’Alzheimer, qui représentent un coût de 200 millions d’euros par an. Il existe d’autres exemples de médicaments dont le déremboursement devrait également être décidé. D’une manière générale, d’importantes économies ont été réalisées sur le médicament, grâce à la progression des médicaments génériques et à l’application de la notion de SMR (service médical rendu) pour décider du taux de remboursement. C’est un mouvement qu’il faut poursuivre. Encore une fois, il s’agit d’une évolution qui devra se mettre en place en cinq ans.

Je tiens par ailleurs à préciser que nous proposons la suppression progressive des franchises perçues chez les médecins et chez les pharmaciens. On commencera d’abord par les supprimer pour les patients en ALD, ce qui coûte un milliard, puis pour toute la population, ce qui représente un milliard et demi. Les forfaits hospitaliers ne seront cependant pas supprimés.

JIM.fr : A propos de la prise en charge des médicaments anti Alzheimer, regrettez-vous le retard pris dans la décision de déremboursement ?

Professeur Alfred Spira : Je comprends Marisol Touraine qui doit faire face aux familles.

JIM.fr : Quelle position défendez-vous face à la prise en charge de soins dont l’efficacité thérapeutique est remise en question (homéopathie, cures thermales, médecine parallèle, médicaments de confort) ?

Professeur Alfred Spira : Il est difficile de tout dérembourser. Par ailleurs, les personnes qui ont recours à la prise en charge des cures thermales sont souvent modestes, et nous ne souhaitons pas créer des inégalités. Aussi, nous ne proposons pas de telles évolutions.

JIM.fr : Quelle mesure proposez-vous pour faire face aux coûts des médicaments innovants ?

Professeur Alfred Spira : Au sujet de ces questions économiques, je voudrais insister sur le fait que pour nous, il est rédhibitoire de considérer systématiquement la santé en termes de dépense. La santé, pour moi, pour nous, c’est un investissement dans le bien être, qui est essentiel parce que le bien être de chacun garantit la force de travail, l’emploi, l’innovation, la création de richesse. Que l’on pense aux lois sur la protection des travailleurs au XIXème siècle, lois qui interdisaient le travail des femmes enceintes et des enfants de moins de quinze ans. Ces lois n’ont pas été inspirées par des philanthropes mais par des libéraux qui avaient compris l’intérêt de disposer de travailleurs en bonne santé. Nous ne sommes donc pas seulement dans le règne des bons sentiments (même si bien sûr nous en avons !).Telle est la philosophie du programme santé de Benoît Hamon. Cette vision est pour nous l’enjeu réel de la présidentielle, bien plus que de discuter de mesures techniques très précises.

La licence d’office : une arme de dissuasion massive qui peut devenir une menace efficace

Avec les médicaments innovants, l’industrie pharmaceutique a fait évoluer le modèle. Jusque  là le prix du médicament était calculé en fonction du coût de la recherche et du développement. Désormais le modèle répond au principe de la propension à payer. Il s’agit par exemple de répondre à la question : combien la société est-elle prête à payer pour éradiquer l’hépatite C, problème humain et sanitaire ? Nous souhaitons exposer cette évolution à la population et nous souhaitons avoir une discussion sur cette question avec les fabricants. En effet ce nouveau raisonnement est difficilement acceptable, en raison des impératifs budgétaires.

Nous considérons par ailleurs que le comité du prix du médicament doit être ouvert aux citoyens et aux parlementaires. Il faut le rendre plus transparent. Nous souhaitons que les représentants des usagers, les associations de malades, qui sont les bénéficiaires de ces médicaments, soient partie prenante, parce qu’ils sont concernés au premier chef. Nous voulons continuer par ailleurs à favoriser les génériques. Enfin, il existe une arme de dissuasion massive : la licence d’office. A l’instar de la bombe nucléaire, elle existe pour qu’on ne l’utilise pas, mais on peut menacer de l’utiliser.

JIM.fr : Soutenez-vous une augmentation significative (au moins 10 % en une seule fois) du prix du tabac ?

Professeur Alfred Spira : Il est difficile de répondre précisément à cette question, même si on sait que des augmentations inférieures à 10 % n’ont aucun effet sur la consommation. Je ne peux pas vous dire à quel prix le paquet de cigarette sera au printemps 2018. Nous sommes bien sûr pour une hausse du prix du tabac. Mais il est difficile de vous dire si le ministère de la santé aura le pouvoir d’imposer ses vues à Bercy. Cela dépendra également des élections législatives et de la représentation avec laquelle nous devrons travailler.

Dans la continuité de Marisol Touraine

JIM.fr : Etes-vous favorable, comme l’a suggéré la concertation sur la vaccination, à un  élargissement des obligations vaccinales afin d’améliorer la couverture des Français et de restaurer leur confiance ?

Professeur Alfred Spira : Le travail d’Alain Fisher a été remarquable. Nous sommes pour la prise en compte la plus large possible des recommandations établies par la concertation. Néanmoins, certaines préconisations pourraient être difficiles à faire passer dans la population, comme la notion d’obligation temporaire ou complexes à appliquer comme la clause d’exception. Il s’agit d’un dossier extrêmement difficile à gérer. Nous souhaitons nous inscrire dans la continuité de Marisol Touraine, comme sur de nombreux autres sujets.

JIM.fr : Vous vous êtes prononcé en faveur de la dépénalisation du cannabis ? Qui aura dans ce cadre la responsabilité de la production, de la distribution et du contrôle du produit ?

Professeur Alfred Spira : Pour l’heure, nous n’avons pas encore de schéma établi. Ce seront probablement des industriels qui auront la charge de cette production, sous réserve d’une réglementation stricte. C’est le travail du parlement de prendre les décisions sur ces questions. Ma première préoccupation concernant le cannabis, c’est l’utilisation médicale.  L’autorisation de l’usage à titre médical du cannabis représente une véritable urgence, une vraie question médicale qui est complètement niée. Mais qu’il s’agisse de l’usage médical ou récréatif, il faut une régulation importante, comme pour les produits de santé.

Mourir de faim et de soif est une torture terrible

JIM.fr : Quelle est votre position vis-à-vis de l’accompagnement des personnes en fin de vie ? Considérez-vous qu’une place plus importante devrait être accordée à la volonté des familles dans le cas des sujets incapables de s’exprimer ?

Professeur Alfred Spira : Nous sommes sur la même ligne que l’Association pour le droit de mourir dans la dignité. La loi Leonetti-Claeys reste dans le flou sur un certain nombre de points. La sédation terminale et prolongée est insuffisante et relativement hypocrite. Insuffisante, notamment, parce qu’elle n’est pas opposable aux médecins. Par ailleurs, la sédation prolongée revient à laisser les gens mourir de faim et de soif, or, mourir de soif est une torture terrible. Cette loi est dans l’imprécision. Aujourd’hui, la société française est prête à aller plus loin. Cependant, des cas particuliers demeureront toujours et il n’est pas possible de tout réguler. Pour les restreindre le plus possible, il est nécessaire que tout le monde donne des instructions, désigne des personnes de confiance et écrive des directives anticipées. Pour la première fois, une campagne a été lancée, ce qui prouve que la dynamique est lancée. Il faut que ça devienne une norme sociale.

JIM.fr : Etes-vous favorable à l’accès des couples de femmes à la procréation médicalement assistée ? Et si oui, souhaitez-vous la prise en charge par la Sécurité sociale dans ce cadre ?

Professeur Alfred Spira : Nous sommes favorables à l’accès de toutes les femmes, donc des couples de femmes, à la procréation médicalement assistée. Concernant la prise en charge par la Sécurité sociale, c’est un sujet auquel nous avons beaucoup réfléchi. On pourrait dire que cela relève du choix de ces personnes d’avoir recours à l’AMP. Cependant, l’absence de prise en charge représenterait une source d’inégalités sociales et financières trop importante. Aussi, sommes-nous favorables à la prise en charge, d’autant plus que le nombre de personnes concernées est limité.

JIM.fr : Etes-vous favorable à l’autorisation de la Gestation pour autrui ? Et si oui dans quelles conditions (rémunération, type de couples, etc) ?

Professeur Alfred Spira : Les risques de marchandisation du corps sont beaucoup trop importants pour s’engager dans une telle voie.

JIM.fr : Souhaitez-vous la suppression de la clause de conscience qui permet aux professionnels de santé sous certaines conditions de refuser de pratiquer une IVG ?

Professeur Alfred Spira : Non, à condition que l’accès à l’IVG soit garanti partout et pour tous, ainsi que l’accès à la contraception. Je comprends tout à fait l’invocation de la clause de conscience, et c’est à l’Etat de faire en sorte que l’application de la clause de conscience se fasse sans pénaliser les femmes. Il faut trouver un équilibre.

JIM.fr : Etes-vous favorable à la possibilité de réaliser un dépistage des anomalies chromosomiques des embryons avant implantation lors d’une FIV ?

Professeur Alfred Spira : C’est une réflexion tout à fait justifiée. Il faut que ce soit extrêmement encadré d’un point de vue éthique. Il ne faut en effet pas éluder le fait que de telles pratiques posent comme débat la question de l’eugénisme. A mon sens, dans leur tribune défendant une telle avancée, les gynécologues conduits par René Frydman ne posaient pas suffisamment ce problème. Le développement de ces pratiques comporte des risques, aussi faut-il qu’elles soient complètement encadrées. La politique de santé doit se situer à mi chemin entre l’intérêt individuel et l’intérêt collectif et c’est pour cela que c’est compliqué et tout en même temps passionnant.

JIM.fr : Les mesures prises pour accroître la transparence quant aux liens d’intérêts entre les professionnels de santé et l’industrie pharmacie vous semblent-elles suffisantes ?

Professeur Alfred Spira : Ce qui a été mis en place est très bien. Il faut continuer, aller plus loin. Il faut le Sunshine Act. Il faut non seulement la déclaration des liens d’intérêt mais aussi la prise en compte des déclarations. Pour moi, il s’agit d’un point essentiel.

Propos recueillis par Aurélie Haroche

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