Médecins vs infirmières : la lutte des classes ne sera-t-elle jamais finie ?

Paris, le samedi 14 janvier 2023 – Depuis quelques semaines, le collectif Médecins pour demain bouscule les codes et le cadre quelque peu figé de syndicats bien installés. Ses revendications sans nuance, son ton cash lui ont offert une visibilité que chacun reconnaît, même ceux qui émettent des réserves sur ses revendications, et notamment celle de voir doubler le tarif de la consultation des médecins généralistes.

Comme souvent, ce qui fait la notoriété (mais pas toujours la popularité) de ce groupe est que ses représentants ont l’audace d’exprimer publiquement ce que beaucoup de praticiens constatent depuis longtemps en silence et souvent en souffrant. Cependant, la forme de Médecins pour demain, et en particulier son point de départ sur Facebook rend difficile le contrôle de certaines dérives. Les messages du groupe (fermé au public) ne sont pas toujours des plus nuancés à l’encontre des autres professionnels de santé, infirmiers et infirmiers de pratique avancée (IPA) en tête.

De nombreux messages, qui sont régulièrement modérés par les responsables du groupe, distillent leur mépris à propos de la prétendue incompétence de certains infirmiers. Surtout, d’aucuns affirment que les IPA, mieux payés que les médecins généralistes, mais moins bien formés, gagneraient davantage que ces derniers, tout en n’ayant aucune responsabilité médico-légale !

Pas de médecine sans nous !

Les coordonnateurs du groupe Médecins pour demain ont tenu ponctuellement à rappeler que les commentaires glanés sur les réseaux sociaux ne pouvaient être considérés comme la position « officielle » du collectif. Cependant, avec évidemment moins d’outrance, la peur qui s’exprime à travers ces remarques, est partagée par un nombre bien plus large de praticiens.

D’ailleurs, nous avons évoqué dans ces colonnes comment la proposition de loi du député en marche Stéphanie Rist qui concerne l’accès direct sous certaines conditions à diverses professions paramédicales suscite l’inquiétude d’un grand nombre de représentants des praticiens, syndicats majoritaires et Ordre des médecins en tête.

Derrière le slogan « Pas de médecine sans les médecins », les syndicats, tels que la Confédération des syndicats médicaux français (CSMF) ou la Fédération des médecins de France (FMF) signalent clairement la dualité de leur préoccupation. Elle concerne tout d’abord la qualité de la prise en charge des patients : sera-t-elle toujours la même si les médecins en sont si non écartés en tout cas éloignés ? Les risques de retard de diagnostic sont ainsi signalés par un certain nombre de praticiens. Par ailleurs, la formulation révèle bien également la crainte des médecins de voir leurs prérogatives disparaître, leur rôle premier s’éclipser.

Démystification

Face à ce mélange de fronde et de peur, de nombreuses infirmières soutenues par leur Ordre et quelques médecins se sont inscrits en faux contre des représentations tronquées. Le mythe de l’IPA mieux payée, irresponsable et mal formée a ainsi été déconstruit. L’Ordre des infirmiers décrypte ainsi : « Ce qui est dit par certaines organisations : le cadre réglementaire actuel, qui prévoit que le médecin coordonne et oriente le patient vers l’Infirmier, déresponsabiliserait l’IPA et rendrait le médecin responsable des actes effectués par l’IPA. Pourquoi c’est faux : rappelons d’abord sur le plan pénal, chaque individu, quelle que soit sa profession, est bien évidemment responsable de ses actes. Sur le plan strictement professionnel, le décret encadrant la pratique de l’IPA pose clairement le principe de sa responsabilité. S’il exerce en libéral, il engage sa responsabilité au civil et a de ce fait l’obligation de souscrire une assurance, comme c’est le cas pour un médecin et plus largement pour tout professionnel de santé ». Concernant la formation, que beaucoup de médecins considèrent ne pas dépasser 5 ans, l’Ordre infirmier relève : « Ce qui est dit par certaines organisations : il serait scandaleux qu’un IPA, qui n’aurait fait que 3 ans d’études, fasse une partie du travail d’un médecin qui a lui 9 à 10 ans de formation derrière lui. Pourquoi c’est faux : un IPA est un infirmier expérimenté, qui dispose d’un diplôme d’Etat reconnu au grade universitaire de Master 2# A En pratique, ce sont des professionnels qui ont réalisé une première formation de 3 ans, leur permettant d’obtenir leur diplôme d’infirmier ; puis qui ont eu au moins 3 ans d’exercice de leur profession, avant de réaliser une formation complémentaire de 2 ans en pratique avancée, comprenant une année de spécialisation ».

Comparaison n’est pas raison…

Au-delà de ces débats concernant la formation et la responsabilité, le nerf de la guerre est l’argent. Mi-décembre, le compte Twitter Le Flohic tenu par un médecin généraliste (alias Docteur Gomi) s’émouvait : « Bon je le refais : la première consultation IPA est facturée 58,68 euros après une première consultation d'éligibilité facturée 20,74 euros, puis tous les 3 mois, facturation possible de suivi de 32,7 euros. Cette première consultation à 60 euros est rémunérée ce prix car il faut récupérer les éléments et créer le dossier. Je n'ai pas dit que les IPA sont des sangsues, je dis juste que je m’étonne que l’on soit toujours à 25 euros, sachant que les patients chroniques, on les voit aussi généralement 4 fois par an ».

Face à cette présentation reprise par de nombreux autres praticiens (et parfois de façon plus brutale), l’infirmier Vincent Lautard a tenu à rappeler qu’il existe « de très nombreuses aides financières et primes pour les médecins généralistes », et qu’au tarif de 25 euros, différentes majorations peuvent être ajoutées. Il assure encore : « Actuellement un médecin généraliste touche en moyenne plus de 5000 euros/net par mois. Un IPA en libéral dépasse actuellement difficilement les 1000 euros/mois. Il n'arrive même pas à se verser un SMIC ».

Si cette présentation alarmiste a été quelque peu nuancée par d’autres infirmiers, il apparaît de fait que la profession souffre d’un manque d’attractivité lié en partie à la rémunération. C’est ce que notait un collectif de professionnels de santé (tous métiers confondus) et d’associations de patients dans une tribune publiée par le Monde en décembre : « Lors du Ségur de la santé, le gouvernement affichait un objectif de 3 000 IPA formés en 2022. Or, selon les chiffres compilés par l’Union nationale des infirmiers en pratique avancée (UNIPA), seulement 1 700 professionnels sont aujourd’hui diplômés. Cet écart est certainement lié au manque d’attractivité économique et aux freins à l’installation ».

On est loin d’une déferlante de professionnels venus facilement s’emparer de la place des médecins généralistes, d’autant plus que pour l’heure l’exercice de l’IPA est exclusivement coordonné (même si une expérimentation de l’accès direct, sous conditions, a été votée via la loi de financement de la sécurité sociale).

Dépassons nos différences contre l’ennemi commun !

Parallèlement à ces correctifs formulés par des infirmières, plusieurs médecins ont voulu prendre leur distance avec ceux exprimant leurs craintes. Ces messages ont pu prendre la forme de mise en garde, telle celle du Dr Wargon. Sur Twitter, il a ainsi noté : « Quand je vois les conneries racontées sur les IPA (…) je ne peux m’empêcher de penser aux urgentistes qui résistent à la paramédicalisation de l’extra hospitalier depuis des années et qui se sont fait doubler par les pompiers plutôt que d’accompagner ».

De la même manière, d’aucuns ont fait remarquer que plutôt que de redouter les retards de diagnostic qui seraient potentiellement liés au manque de compétences des IPA, il faudrait plutôt redouter les difficultés d’accès aux soins liées à l’absence de professionnels, médecins et infirmiers confondus. Sur ce point, certains, tel le docteur Marty, rétorquent que l’hypocrisie du gouvernement est de vouloir faire croire que l’accès direct aux paramédicaux va permettre de résoudre les problèmes d’accès aux soins, alors que les infirmiers et les kinésithérapeutes sont tout aussi exsangues que les médecins. Inciter à dépasser les querelles en pointant la responsabilité des pouvoirs publics est probablement ce qui pourrait permettre une forme de réconciliation.

Ainsi, Vincent Lautard martèle : « La médecine à deux vitesses, cela existe depuis des années et ce n’est pas à cause des IPA. C’est à cause d’un état défaillant » (même s’il pointe également la responsabilité « des organisations médicales corporatistes »).

La peur d’être jugé

Cependant, derrière les polémiques et l’apparente lutte des classes, se dessine également une nouvelle façon d’exercer, potentiellement bénéfique également pour les médecins. C’est que ce détaille l’IPA Laurent sur Twitter. Il travaille en exercice coordonné avec cinq médecins généralistes et il comprend les points de résistance des praticiens : « Alors oui nous demandons l’accès direct coordonné (c’est ce qui est dans le projet il faut être en exercice coordonné) parce que ça va simplifier toute une batterie de papiers pénibles à faire. Alors oui nous demandons la prescription initiale : pour pouvoir faire de la prescription de transport, pour pouvoir prescrire la pédicure après une évaluation au monofilament. Alors oui ça veut dire pour le médecin que je vois ses consultations, ça veut dire qu’il faut dépasser la crainte d’être jugé, sommes-nous là pour ça? Oui ça veut dire qu’il faut dépasser l’idée d’être le seul à pouvoir prescrire ».

Alors voilà

Enfin, ces semaines de tension ont inspiré au Dr Baptiste Beaulieu un billet qui invite à se rappeler l’importance du travail des infirmiers et la coordination tacite qui existe déjà sur le terrain (pas tout à fait étranger mais certainement éloigné des polémiques qui affleurent sur les réseaux sociaux et dans les syndicats) : « Alors voilà, la semaine dernière, je suis allé en visite à domicile chez une patiente diabétique. J’allais commencer ma consultation quand son infirmier à domicile est arrivé dans sa petite automobile. Il a étalé son champ stérile, puis les gants, et enlevé le pansement du gros orteil de madame et nettoyé sa plaie qui ne veut pas guérir, et pour laquelle il faut pratiquer des soins quotidiens. Au moment d’enlever l’ancien pansement, il l’a d’abord mouillé pour que cela ne fasse pas mal à la patiente quand il le décollerait de la plaie. C’est le genre de petits détails de rien du tout mais qui disent beaucoup sur le soignant. (…) Ensuite ? Ensuite il a injecté un anticoagulant, puis préparé le pilulier, a échangé avec moi sur ce qu’on pourrait faire pour améliorer l’état de la patiente. (…) Bref, l’infirmier est resté 36 minutes avec nous. Ses soins, il les a tous pratiqués courbé en avant, j’ai proposé une chaise, il a dit non, je ne sais pas pourquoi vu que c’était pénible pour lui, et ça, ça m’a marqué. Chaque jour, des milliers de patients bénéficient en France de soins à domicile, de la part de milliers d’infirmiers et infirmières dévoué(e)s et compétent(e)s qui ne comptent par leurs heures. Si j’en parle là ce matin, c’est aussi car il faut qu’on se rende bien compte de ce que cela représente en termes de cotation c’est à dire de salaire pour ces soignants-là : déjà, il touche 2€50 pour se déplacer jusque chez le patient. Et si on ajoute à cela ce qu’il touche pour les soins on atteint un total de attention (roulement de tambour) : 11€95 ! Pourquoi si peu ? Tenez-vous bien, le deuxième acte est coté 50 % de sa valeur. Et le troisième acte ou le quatrième eux ne seront pas comptabilisés. C’est comme si j’allais dans une librairie et que je payais mon premier livre plein pot, le deuxième moitié prix, et que je pouvais obtenir gratuitement le troisième voire le quatrième bouquin ! Je veux dire : si le pansement de cette patiente n’est pas fait, et si son pilulier n’est pas préparé, la patiente risque le pire. Ce sont des soins essentiels, au moins aussi essentiels que les miens en tant que médecin généraliste. Combien de patients devraient être hospitalisés sans eux (…), générant des coûts dix fois plus importants pour la communauté ? Ce sont mes collègues et ils exercent un métier formidable : il serait grand temps que leurs compétences soient appréciées à leur juste valeur et non rémunérées au rabais. Quel genre de société est la nôtre si nous accordons si peu de valeur au travail des infirmiers et infirmières à domicile ? ».

Qui a dit que la lutte des classes n’était jamais finie ?

On relira :

Vincent Lautard :

https://twitter.com/VLautard/status/1606187951251144704?t=8FDZSItk9NNCHCi01aMZCA&s=03

Matthias Wargon :

https://twitter.com/wargonm/status/1608356412064927745?t=zeFW-CLIyq4ChE0hi8_z4Q&s=03

Baptiste Beaulieu

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/alors-voila/alors-voila-de-baptiste-beaulieu-du-lundi-09-janvier-2023-6528635

Collectif de professionnels de santé

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/12/10/les-usagers-du-systeme-de-sante-ont-besoin-de-mesures-concretes-pour-avoir-acces-au-bon-professionnel-au-bon-moment_6153841_3232.html

Ordre infirmier

https://www.ordre-infirmiers.fr/assets/files/000/actu/IPA%20-%20R%C3%A9tablir%20la%20v%C3%A9rit%C3%A9%20(1).pdf

Le Flohic

https://twitter.com/drgomi/status/1593930615749050368

Laurent

https://twitter.com/ragou37/status/1609115981523320833

Aurélie Haroche

Copyright © http://www.jim.fr

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Vos réactions (14)

  • Seniors et IDE

    Le 14 janvier 2023

    Bonjour, ma mère âgée de 89 ans cumule toutes les pathologies liées à l'âge. Diabète 2 modéré, insuffisance cardiaque sur FA, HTA, hypothyroïdie, gonarthrose, troubles de l'équilibre avec chute à répétition, DMLA... Elle n'a pas de troubles cognitifs et a gardé son autonomie de marche. Elle prend 13 cp ou gélules par jour. Elle vit seule mais nous passons 2 à 3 fois par semaine la voir. Les IDE viennent 2 fois par jour. Pour toilette, habillage et déshabillage, mettre ses contentions et préparer son pilulier. Je trouve ceci tout à fait inadapté car le nursing devrait être assuré par des AS. Cela permettrait un suivi de surveillance de maman sur TA, nutrition, dextro etc, son médecin ne passant que tous les deux mois pour le renouvellement de l' ordonnance et j'ose l'écrire en coup de vent - le seul acte essentiel est l'auscultation cardiopulmonaire. Et prescription de biologie tous les 4 mois.
    Il me semblerait judicieux que ma mère soit mieux surveillée par les IDE en particulier sur la iatrogénie, l'hydratation et ses pathologies chroniques par un acte de suivi 2 fois par mois par exemple. Ils pourraient prendre sa TA couchée et debout, sa SpO2 quand essoufflée, sa température quand elle tousse, faire une bandelette quand elle a des brûlures urinaires, la peser, demander une biologie... Quand elle a un problème c'est le 15 d'emblée !
    Je suis ancienne PH et je connais la compétence de nos collègues. On a l'habitude de déléguer, de faire confiance et cela se passe bien en général. Ne perdons pas de vue l'intérêt du patient ! Le très grand âge amène à repenser toute la médecine et l'organisation des soins. Certes le médecin a une connaissance plus large des pathologies, mais l'esprit d'équipe devrait primer sur les peurs et défiances (le grand remplacement...). Je pense que les IDE savent très bien ce qui ne relève pas de leur champ de compétence.
    Un dossier partagé de transmission ide/médecin avec alerte serait idéal.
    Exemple : madame XX a 38.5 et des brûlures urinaires, la bandelette est + j'ai demandé et effectué un ECBU dont vous aurez les résultats...
    Plutôt que d'attendre 48 H la visite à domicile ou l'appel au 15.
    Inventons la médecine de demain.
    Confraternellement.

    Dr A-Y Pasquier

  • IPA/médecins, ce n'est pas un "ou" mais un "et"

    Le 14 janvier 2023

    Le Dr Beaulieu résume très bien les réalités de terrain bien loin des réactions corporatistes des médecins. Ce ne sont pas les IPA qui sont responsables de l'absence de rendez-vous avec un généraliste, les week-ends, les soirs et l'embolisation des urgences. Combien de temps est consacré au patient pendant la consultation pour le renouvellement d'une ordonnance, une vaccination, un rhume, un traumatisme qui nécessitera d'être ensuite adressé à un spécialiste (pourquoi maintenir le médecin référent non joignable) ?
    Combien touche un médecin comme indemnité de déplacement comparé avec un infirmier ? Quelle est la raison de cette grosse différence ? La taille de la voiture ? Pourquoi des actes répétés sont décotés pour les infirmiers alors qu'une consultation de suite est tarifée à plein pour les médecins... On ne va pas énoncer toutes les inégalités... Les APN exercent en première ligne en Grande Bretagne depuis des décennies pour la plus grande satisfaction des patients, qui citent en premier le temps qui leur est consacré à les écouter. Le premier scandale est le monopole sur le soin par la profession médicale, alors qu'il y a tellement de métiers soignants efficients et compétents qui sont toujours de manière archaïque cantonnés dans cette appellation: "Auxiliaires Médicaux". Tout est là ...

    Pascal Rod

  • Médecins vs infirmières

    Le 14 janvier 2023

    Je suis surpris, mais rassuré aussi, que cette tribune ne tente pas une comparaison avec les pays étrangers, pratique très à la mode lors de débats à caractère politique !
    Ce débat présenté s’appuie sur des comportements anciens, voire très anciens de la hiérarchie des professionnels, tels que chirurgiens (ancien régime) et docteurs en médecine ou docteurs en médecine et officiers de santé (plus récents). Dans le premier cas, c'est la fusion de ces deux groupes qui a prévalu, dans le deuxième cas, c'est la suppression et la disparition.
    Qu'on se rassure, ces modèles ne seront pas appliqués, mais leur point commun est le niveau de connaissances médicales acceptables. Rétention d'informations ? Assurément, celle qui existe envers le patient et celle dénoncée dans cette belle tribune, envers les paramédicaux.
    Le partage du savoir engendre le partage des actes entre les professionnels. Prenons exemple sur certains pays (NL, AUS, UK-SCO, CDN-QC).
    La commission Nepveu au Québec a su simplifier ces niveaux et donc apaiser les conflits par une répartition des actes et plus récemment mettre en place... l'accès libre aux professionnels.

    R.R.

  • Ce n'est pas à nous de reagir

    Le 14 janvier 2023

    Ce n'est pas à nous de réagir mais au public et aux autorités de santé. Pour ces dernières : elles sont ravies, puisqu'elles ont crée ces professions hybrides. Tout en refusant que le nombre de généralistes augmente, en bloquant le droit au redoublement de la 1ere année de médecine. Donc le ministère et les hôpitaux préfèrent former des IPA que de médecins, voila où on en est. C'est sans doute les hôpitaux où elles ont fait leur stage et qui leur donnent leur agrément qui leur enverront des patients, c'est sans doute le but : externaliser les soins puisqu'on ferme des lits. Et les hospitaliers n'ont pas confiance dans les généralistes et ne les connaissent pas et enverront leurs patients aux IPA.
    Pour le public, on verra.
    Pour moi : je suis médusée de leur remunération égale ou supérieure a celle des MG, au vu de la rémunération désolante des généralistes. Je pense qu'elles seront responsables de leurs actes et de leur prescription, et seront sous la menace de représailles juridiques tout comme les médecins. Je ne suis pas responsable d'une praticienne IPA dont je ne connais ni les compétences, ni la formation, ni le niveau d'exigence, et donc cela ne me regarde pas. Qu'elles se tournent vers les hôpitaux qui les ont couronnées si elles ont besoin d'aide, on ne me les a pas présentées et je les découvre avec étonnement, mais sans aucune curiosité. Car j'aurais préféré qu'on facilite le parcours de ceux qui veulent sincèrement être médecin plutôt que de créer des hybrides.

    Dr I Herry

  • Formation des IPA

    Le 14 janvier 2023

    https://formations.univ-rennes.fr/diplome-detat-infirmier-en-pratique-avancee-de-ipa
    1400 heures par an, donc environ 30 heures par semaine pendant 2 ans. C'est pas mal.
    Est-ce que ça suffira à ne pas faire perdre de chance aux patients ?
    La primo-prescription est plus large que celle des prescriptions médicales de transport, elle concerne surtout des médicaments. La prescription d'un médecin sans aucune surveillance d'un senior ne se fait qu'au bout de 10 ans. C'est le cœur de notre métier, on a des pharmaciens qui contrôlent à hauteur de leur compétences et pourtant il y a de la iatrogénie.
    Quel sera le taux d'infirmiérogénie ?
    Ça reste 50 euros pour une visite tous les 3 mois, parce que si ça se complique c'est retour vers le MT à 25 euros.
    Comparer sert de base au raisonnement : un kiné bac+5 est payé 16 euros et quelques par patient pour 15-30 minutes, un dentiste bac+6 est payé 23 euros par consultation, un sage-femme 25 euros en étant bac+5, un médecin à bac +9-12 est à 25 euros, un orthodontiste comme un notaire avec des études similaires ou plus courtes gagnent 5 fois plus qu'un MG, un IPA est payé 50 euros pour l'engagement d'une consultation trimestriel à bac+5. Je n'évoque pas les tarifs des artisans qui fixent librement leurs tarifs. Les pays limitrophes à la France sont en moyenne à 70 euros la consultation.
    Et on veut nous faire renoncer à être payé 50 euros ?

    Dr PS

  • Relations médecins infirmières

    Le 14 janvier 2023

    Je suis rhumatologue et nous sommes confrontés comme tout le monde au manque de confrères pour la prise en charge de nos patients.
    En pratique je suis tout à fait pour les délégations de tâches qui permettrait d’alléger notre charge à 2 conditions.
    D'une part que les infirmières, les kinés, les orthoptistes... travaillent strictement dans leur domaines de compétence, sans vouloir prendre en charge les actes pour lesquels ils ne sont pas formés, et d'autre part que nos actes plus valorisants dans notre pratique, mais nécessairement plus longs, soient revalorisés à leur juste valeur.
    Cela me parait le point de départ d'une collaboration intelligente et fructueuse pour les différents intervenants.

    Dr Guinamard

  • Et si les médecins s’installaient ?

    Le 15 janvier 2023

    Seulement 10 % d’une promotion de médecins s’installe en libéral vu les conditions déplorables. Pour gagner sa vie, il faut faire de l’abattage.
    Mais pourquoi ne pas donner envie aux jeunes médecins de s’installer au lieu d’aller chercher les infirmiers qui manquent tant à l’hôpital ? Je n’arrive pas à comprendre !
    J’ai parlé à 2 jeunes médecins :
    - le premier : tu es installé où ? Nulle part. Je remplace et jamais je ne m’installerai vu les conditions actuelles. Si ça ne change pas, je pars à l’étranger.
    - le deuxième : tu es installée depuis quand ? 18 mois, mais je regrette déjà. Et je suis la seule de ma promotion à m’être installée.
    Et aussi :
    - un médecin de 40 ans : je cherche une voie de reconversion, c’est urgent sinon, je vais droit au burnout.
    - un médecin + âgé aussi en libéral. J’arrête dès que je peux, je ne vais pas tenir longtemps.
    Je n’entends que ça. Et je ne suis plus en libéral depuis longtemps, mais j’écoute et ça me désole pour les patients que l’administration et les politiques n’écoutent pas les médecins. 🙁

    Dr C Solano

  • La lutte des dé-classés ne sera jamais finie

    Le 15 janvier 2023

    "Et moi, et moi" dirait à nouveau M Dutronc, au milieu des soignants, transporteurs, énergéticiens et "métiers de bouche" (non exhaustif).
    Mon propos est celui d'un PH temps plein qui a la chance de partager la vie d'une IDE hospitalière temps plein depuis plus de 30 ans. Copieuse expérience sur les items formations comme évaluations.
    Personne ne discute que la "Loi Rist" se présente elle-même comme une mesure adaptative en réponse à la pénurie durable d'offres que nous savons. Qui peut gober qu'il s'agisse d'une mesure provisoire, un acquis restant un acquis ? Ce qui était glissement et dépassement de tache devient délégation, à l'évidence non consensuelle.
    Nous avions connu, avec un niveau de formation fort différent, les frictions IADE (que les mouvement actuels réinspirent)/Anesthésistes, les IBODE qui drainent et ferment. Puis les anecdotes nationales sur les "Paramédic", "comme là-bas" (Di-Caprio puis Netflix).
    Un constat : le plombage vers le bas de cette dispensarisation. Un bon en avant Dr Schweitzer ?
    Un nouveau paradigme : il appartient à la demande de s'adapter à la paucité et diversité de l'offre. Une évaluation du bilan patient validera ou non ce nouveau dogme adaptatif.
    Moins c'est mieux ? : à suivre. Une certitude : appliquée au temps de travail c'est vrai, appliqué au salaire c'est peu consensuel.
    Tabou et Totem : Les médecins à diplôme étranger, UE ou non, dont on met en avant à juste titre la nécessité, en évitant de s'attarder sur leur formation ou "compliance". Inaudible mais nouvelle dépendance durable. Reste à causer du paracétamol.
    L'unité de mesure est pour le moment l'Euro (pour ceux dont les revenus restent inconnus), le temps de travail (pour les hospitaliers qui ne pointent pas), la "qualité de vie" dont la définition reste très... personnelle et évolutive. Très égocentré et peu documenté tout ça.
    Restera in fine à glisser un mot sur le "bénéfice patient" et la "bienveillance", question de crédibilité.
    Les vecteurs ne sont pas si nouveaux : collectifs plus clash que les syndicats fossilisés par l'entre-soi, réseaux sociaux sans filtres : à consommer sans modération pour une fois. "Printemps arabes" puis "Gilets jaunes" avaient éprouvés la recette. Les outils changent, le principe corporatiste égocentré reste.
    Reste le verbiage rhétorique du CNOM dont personne n'attend plus rien, en dehors de la majorité concernée : les cotisants.
    La lutte des déclassés ne sera ainsi "jamais" finie, frustrations accumulées obligent.

    Dr JP Bonnet, PH 63 ans

  • Confusion et archaïsme perdurent

    Le 17 janvier 2023

    A entendre les arguments avancés on est sidéré d'un tel archaïsme et positionnement purement corporatiste. La délégation de tâches, le glissement de compétences et autres termes de prétendue supériorité sont d'un autre âge et ne doivent plus être utilisés. On parle maintenant de compétences acquises par des formations reconnues et de niveau adéquat, mais qui ne sont statutairement toujours pas reconnues tellement elles sont bloquées par des réflexes féodaux. Toute personne, même médecin qui a des problèmes musculo-squelettiques s'adressera de préférence à un kiné, on se demande alors l’intérêt d'avoir une prescription pour y parvenir. Les IPA comme d'ailleurs les IADE ont les compétences et le savoir requis pour ce qu'ils font. Je rappelle quand même que le cursus de formation "universitaire" des médecins demeure une formation bien particulière, sans aucune correspondance avec les autres formations universitaires. Le doctorat est un doctorat professionnel et non pas d'université. C'est donc d'une formation professionnelle comme les autres dont on parle et il n'y a aucune justification à se monopoliser tout le champ de savoir du soin. La biologie, la pharmacologie, la physiologie, l'anatomie ne sont pas une exclusivité et sont appris par d'autres. Par contre il faut quand même remarquer les barrières que se sont fixées eux-mêmes les médecins par le nombre de spécialisations différentes. On ne peut pas d'un côté prétendre que rien ne remplace les 10 ans d'études, quand au final l'exercice ne repose que sur les 4-5 années de spécialité. Un dermatologue, un généraliste, un biologiste seraient-il par principe plus compétents qu'un kiné pour des problèmes musculo-squelettiques, ou plus qualifiés qu'une sage-femme pour l'obstétrique, ou plus compétents qu'un IADE pour une anesthésie ? Ce qui dérange en fait c'est avant tout le partage du gâteau...

    Pascal Rod

  • Précision sur les revenus annuels des médecins généralistes (et des autres)

    Le 17 janvier 2023

    Les médecins généralistes gagnent en moyenne 92 000 € par an (avant impôts je pense), c'est bien plus que 5000/mois... mais je constate qu'ils ont souvent peur pour leurs revenus !
    Et je ne compte plus les anecdotes sur les médecins hospitaliers qui volent le café des infirmières, ne participent pas aux frais de repas de service, ne paient pas leur repas du midi, etc.

    E Teyssieres, pharmacien

  • Mépris de classe

    Le 22 janvier 2023

    Je suis choquée par le mépris de classe exprimé par certains de "mes confrères". De quoi avez-vous peur ? De perdre l'argent des consultations pour renouvellement d'ordonnance facilement gagné ? Et comme s'il n'existait pas de médecin incompétent ! Tout médecin sait très bien par ailleurs que les études de médecine sont longues mais avec une formation et un encadrement quelque peu aléatoires. Le contrôle du maintien et de la mise à jour des connaissances tout au long de la carrière médicale est par ailleurs très insuffisant à ce jour.
    Pour connaître la formation actuelle des infirmiers et des IPA elle est bien plus poussée et exigeante que ce que semble penser tous ces médecins inquiets pour leur statut social et leurs sous. Cela donne malheureusement une très mauvaise image des médecins...
    Quant au manque de confiance des médecins hospitaliers envers les médecins libéraux, il ne faut pas s'en étonner : plus de permanence des soins assurés par les libéraux, des revendications financières personnelles sans contrepartie, aucun réel contrôle sur les connaissances, les compétences et les prises en charge contrairement au milieu hospitalier alors que les libéraux sont tout autant payés par l'état...
    Il est temps que les médecins généralistes acceptent que la coopération améliorent les compétences et la prise en charge des patients comme le savent déjà les hospitaliers !
    Et puis les IPA leurs libéreront du temps pour voir des consultations non programmées et répondre aux besoins de leurs patients, n'est-ce pas ce qu'ils demandent ?

    Dr A. B

  • Rémunération IPA vs médecins

    Le 23 janvier 2023

    Devons-nous rappeler qu'une consultation IPA dure 45 min à 1h, combien de patients à 25 euros chacun voient les médecins,? L'IPA n'a aucune prétention d'être médecin, ni même interne. Fin du débat.

    V Liaud, étudiante

  • Réponse à E Teyssieres

    Le 23 janvier 2023

    Je suis vraiment sidérée part ce genre de commentaires ! 92 000 euros de revenus, net ou brut ? Et pour 35 h de travail ?
    Je ne savais pas que mon salaire était si élevé !
    Je vois deux patients par heure (donc en gros 25 euros net de l'heure... la femme de ménage me demande 20 euros net de l'heure) rarement 3, je suis à plus de 55 heures de travail par semaine. Pour ma part,je ne pourrai pas travailler plus vite et voir plus de patients par heure car chaque consultation est particulière et complexe. Ce n'est pas pour des prunes que nous faisons 9 ans d'études. Toutes les demi heures, nous passons de la pédiatre à la gériatrie, à la cardiologie, à la gastroentérologie... très souvent plusieurs spécialités intriquées. La médecine d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celle de hier, les patients non plus !
    Et je pense ne pas être la seule dans ce cas vu l'ampleur du mouvement de médecins pour demain qui en a plus qu'assez de voir ce genre de commentaires et d'être réduit à ça ! Il y a une méconnaissance totale de notre profession vu tous ces commentaires. Je vous invite à passer une semaine ou un mois avec moi et nous en rediscuterons.
    On a tous des histoires de guerre avec les infirmières, les pharmaciens, les kinés et nos confrères plus ou moins compétents. Je pense que la majorité des professionnels de santé ne travaillent pas comme vous le décrivez. On travaille tous la tête dans le guidon, du mieux qu'on peut et le plus confraternellement possible.
    Est ce qu'on parle du salaire des pharmaciens ? Des infirmières qui, si elles savent coter, gagnent largement plus que nous, des anesthésistes et autres spécialités qui ne passent que 5 min avec les patients et demandent des montants parfois hallucinants ? Combien de fois par jour j'entends les patients me le dire et trouver injuste que je ne leur demande que 25 euros pour la demie heure voire l'heure passée avec eux ?
    Je ne passe pas mon temps à les jalouser.

    Dr A-C Kammerer-Blonde

  • Réponse au Dr AC Kammerer-Blonde

    Le 24 janvier 2023

    Avec tout le respect qui vous est dû, je suis désolé de vous dire que votre façon de travailler est une exception. La plupart des médecins auxquels j'ai été confronté alignent des consultations qui font rarement plus de 20 minutes, quand elles ne sont pas expédiées en 10.
    J'ai mon fils qui a fait une occlusion intestinale par ileus paralytique : emmené à 8h à l'ouverture du cabinet du médecin au bas de sa rue, il n'a jamais été reçu. Probablement planning trop blindé par les rendez-vous déjà pris des renouvellements d'ordonnance ainsi qu'expliqué plus haut (qui en Angleterre s'envoient par simple mail, mais c'est un pays médicalement sous-développé, on sait).
    Retour vers chez nous, pas reçu non plus car "ils ne sont que deux, c'est les vacances".
    Ça a donc fini aux urgences, et même si ça devait y finir, faire entrer, bonjour allongez-vous, palpation de l'abdomen, c'est vite vu. Le plus long étant la paperasse, j'en conviens.
    Après les réflexes corporatistes, c'est rigolo quand on n'en souffre pas. Mais ça me fait pleurer ce que je lis ici. Parce que si les IDE peuvent se former solidement et ne pas être des amateurs(trices), combien de fois elles et ils anticipent, depuis bien longtemps, le boulot du médecin, car elles et ils sont en première ligne, qui souvent arrive pour signer a posteriori le job accompli en son absence ?
    Comme si les paramédicaux n'avaient aucune expérience clinique ? Combien de fois préviennent-elles et ils des situations bien en amont ? Heureusement que certains sont reconnaissants de ce travail en collaboration.
    Car on peut alors poursuivre la révolution plus avant : pourquoi le forfait kilométrique d'un médecin vaut-il 10 euros, celui d'un kiné 4 euros, et d'une infirmière 2,50 € ? Qui gagne le plus pour exactement la même prestation financière sans aucun rapport avec la qualification ? Aucune logique de classe ? Quid aussi de la facturation des kilomètres en sus du forfait qui pour une IDE est de 0,35 euros mais de 0,61 pour un médecin ? Le carburant et l'usure de la voiture coûte moins cher pour une IDE ? Ramenons les tarifs à égalité, et là sera accomplie une bonne gestion des dépenses.
    Bref il y a effectivement des questions à se poser. Personnellement je suis pour la revalorisation des consultations médicales. Mais aussi pour celle des actes infirmiers, qui aussi coûtent moins chers quand c'est une IDE qui le pratique que quand c'est un médecin, on ne sait sur quel critère.
    Quand vous parlez des infirmières qui savent coter, ça vous intéresse de faire une toilette au lit pour 9,65 euros la demi-heure ? Hors charge ?
    Vous entendez parler des IDE qui touchent des primes de la sécu quand elles ont prescrit "droit"? (c'est à dire en respectant les objectifs chiffrés ?). Moi non, pas encore.
    J'ai donc à vous lire, un très léger doute sur l'absence complète de jalousie que vous affichez.
    Bref est-ce ainsi qu'une collaboration fertile peut se construire ? Avec de telles représentations les uns des autres ?
    Je n'en suis pas sûr.

    L Saint-Martin, IDE

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