« Mourir devient une erreur médicale », une interview du Dr Luc Perino

JIM.fr : Vous racontez l’histoire de Steevy, né avec un os pénien, mémoire génétique du baculum d’homo sapiens. Selon vous, le passé évolutif de l’espèce humaine devrait-il être pris en considération dans l’enseignement de la médecine ?

Luc Perino : Est-il possible d’apprendre l’architecture sans connaître la géométrie ? Si l’homme n’est pas un être biologique, il faudra qu’on me le dise. Avant les biologistes, les naturalistes regardaient la beauté des œuvres de Dieu qu’ils décrivaient. Puis, un jour c’est devenu une science avec la biologie de l’évolution. Et curieusement cette science n’est pas enseignée en médecine ce qui est tout à fait désolant car cela nous permettrait d’appréhender beaucoup mieux la sémiologie, la pathologie, la physiologie… et de les voir de beaucoup plus haut. Peut-être que cela nous éviterait quelques erreurs. C’est mon opinion confirmée par l’expérience.

Luc Perino : La thèse selon laquelle les nausées et vomissements gravidiques sont une mesure de protection mise en place chez de nombreuses espèces de mammifères existe depuis longtemps. Cela permet de protéger le fœtus des poisons et toxiques présents dans la nature particulièrement néfastes au premier trimestre de la grossesse. Mais pendant très longtemps, le placenta a été considéré comme une barrière infranchissable. Pourquoi ? Probablement qu’un jour un grand académicien ou un grand universitaire a décrété que c’était une barrière infranchissable ! Alors, on a donné des médicaments aux femmes enceintes, n’importe quel produit, de l’alcool aussi d’ailleurs ! Si vous regardez les livrets de santé datant d’avant les années 1940, il était déconseillé à la femme enceinte de boire plus d’un litre et demie de vin par jour ! Les idées sur le franchissement de la barrière placentaire sont très récentes et viennent de ce drame du thalidomide. Le grand mythe est alors tombé. C’est l’histoire de la médecine ! Depuis, nous réfléchissons un peu plus. D’abord avec les médicaments qui ne sont pratiquement plus donnés durant le premier trimestre de la grossesse et puis parfois, il faut se dire « non » car peut-être l’abstention du patient est la meilleure des solutions pour différentes raisons. D’une part pour protéger le fœtus et surtout, une bonne explication donnée à la mère, comme dans le cas des vomissements, a un effet thérapeutique d’apaisement et de baisse de l’anxiété puisqu’elle se sent protectrice de son enfant. C’est une valeur ajoutée à sa grossesse et le vomissement n’est plus une anomalie.

Nous avons cru en l’immortalité !

Luc Perino : Ce trio infernal (politiques, médias, individus) qui agite la peur de la mort fonctionne très bien. Quand je dis le trio c’est en fait un quatuor car nous, médecins, en faisons partie. C’est anthropologique ! Et cela marche d’autant mieux depuis que nous avons vaincu les grandes épidémies car nous avons un peu cru à l’immortalité ! L’immortalité avait été prévue par les curés prédisant que l’on aurait la vie éternelle dans l’au-delà. Mais maintenant, nous promettons l’immortalité pour ici-bas ! Et donc les gens y ont cru ! Ce qui fait que mourir devient une erreur médicale. Simplement, quand on est médecin, il me semble que l’on devrait réfléchir un peu plus loin, sinon à quoi cela sert d’avoir autant de diplômes, d’avoir fait autant d’années d’études, pour aussi peu réfléchir (rire) ! Je suis un peu cruel, pardonnez-moi. Ce qui se passe aujourd’hui m’impressionne beaucoup et me met des doutes. L’histoire nous aide à comprendre un peu mieux le présent et l’avenir. Et donc, je suis assez factuel et je suis atterré. Les faits me disent que cette épidémie ressemble, en presque tous points, à la grande épidémie de grippe des années 69-70 que j’ai vécue lorsque j’étais en 2ème année de médecine et qui avait fait 32 000 morts en France. Bien sûr le virus n’est pas le même. Mais comme toutes les viroses respiratoires, elle avait touché essentiellement des personnes âgées et les services de réanimation étaient pleins… Pas un seul journal ou média n’avait traité de ce sujet. Aucun ! Les premiers titres qui en ont fait le bilan sont apparus quatre ou cinq ans après. Les politiques : pas un seul n’avait parlé de ce problème. Les individus : pas un seul n’a eu peur de cette épidémie. Et les médecins : pas un seul n’a crié « au secours, nous sommes en train de vivre l’épidémie du siècle ! ». Nous avons donc deux situations d’un point de vue sanitaire identiques et nous avons deux réactions de tous les corps sociaux importants (médical, politique, médiatique et les individus) diamétralement opposées ! Maintenant, il faut trouver l’explication du changement complet de réactions par rapport à un fait identique. C’est intéressant mais nous quittons le registre médical, nous sommes dans le registre social. Nous assistons aujourd’hui à des médias qui se sont déchaînés, des politiques qui se sont paniqués, des experts qui ont été particulièrement virulents, même envers les politiques, et des individus qui ont pris peur ! Maintenant que le gouvernement veut sortir de cette situation surtout pour des raisons économiques, les individus font marche arrière car ils ont encore plus peur que les politiques ! Tout a donc fonctionné à merveille !

Luc Perino : L’histoire de la parthénogénèse est intéressante. Je crois qu’à l’époque aucun ne croyait à la parthénogénèse mais la France n’avait pas complètement viré sa cuti au niveau religion.  Et finalement, cela n’était pas aberrant d’étudier à fond la parthénogénèse qui pouvait être considérée comme tout à fait exceptionnelle. Ils se sont dit qu’ils allaient suivre les règles strictes de la médecine factuelle avec des preuves. Ils ont donc mené des interrogatoires. Rien ne contredisait le fait que ce soit possible même si on pensait à priori que c’était impossible. C’est classique : il n’y avait pas de preuve mais il n’y avait pas d’absence de preuves. Nous sommes un peu dans ce cas avec l’hydroxychloroquine où il n’y a pas de contre argument valable. Par définition, la science doit avoir un contre-argument. Elle doit être contestable et réfutable. Dans le cas de la parthénogénèse, ce n’était pas réfutable. Et les journaux se sont amusés ! … Cela a bien entendu été réfuté par la suite.

La médecine basée sur les preuves est née du fait qu’il n’y avait plus de preuve pour ce à quoi on s’intéressait !

Concernant les essais sur la Covid, je suis atterré que les scientifiques, que je respecte, écrivent tout et n’importe quoi sur des essais qui sont irrecevables à priori. En médecine dans les années 60, il y a eu le phénomène de l’evidence based medecine (EBM). Avant, il était facile de prouver que lorsque l’on donnait de la pénicilline à un enfant qui avait une septicémie à staphylocoques, il guérissait et si on ne lui en donnait pas, il mourait. Nous n’avions pas besoin de l’EBM pour la preuve car elle était immédiate. Mais lorsque la preuve n’est pas immédiate, il faut avoir des statistiques. La médecine basée sur les preuves est née du fait qu’il n’y avait plus de preuve pour ce à quoi on s’intéressait ! (rire) La statistique est donc venue au premier plan. D’ailleurs le premier personnage de l’EBM est un statisticien. C’est étonnant car les médecins lancent des essais alors qu’ils sont statistiquement irrecevables ! Pour faire la preuve que l’on va donner un médicament qui va marcher et qui va permettre à plus de 98% des gens de guérir spontanément et sans séquelles, il faut au moins 100 000 patients par groupe. Et donc tous les essais qui ont été faits et qui ne contiennent pas 100 000 patients par groupe, pas seulement ceux liés à la chloroquine mais tous les médicaments, sont irrecevables d’emblée ! Si vous faites vingt essais, vous allez avoir exactement la répartition du jeu du « pile ou face » : 50% d’essais positifs et 50% d’essais négatifs. Tous irrecevables ! Mais effectivement si vous ne publiez que des essais positifs, vous pouvez faire du buzz dans des revues médicales et c’est ce qui se passe ! Voilà ! Il n’y aurait qu’un seul essai clinique intéressant avec des anticorps monoclonaux chez des patients de profil identique avec une forme sévère, en réanimation respiratoire et dans le coma. Si vous prenez dix patients dans un groupe et dix patients dans l’autre, vous pouvez avoir statistiquement une réponse parce que le critère est très simple : mort ou pas mort. Aujourd’hui, il n’existe pas de traitement pour cette maladie de même qu’il n’y a pas de traitement valable pour les maladies virales en dehors du VIH qui est une maladie létale à 100%. Les médecins et les patients ont accepté tous les risques ce qui a permis de trouver les trithérapies. Mais, nous ne pouvons pas accepter tous les risques pour une maladie qui guérit à 98%. Nous sommes vraiment dans un cafouillage scientifique guignolesque ! Mais c’est normal, les scientifiques sont des êtres humains comme tout le monde. Comme on ne parle que de ça, tout le monde doit travailler dessus ! On ne peut pas s’exclure de la société non plus ! Celui qui continue à travailler sur autre chose aujourd’hui aurait l’impression d’être en dehors de la société ! Il est obligé de s’intéresser à cela. Je dis cela pour moi aussi ! (rire) Car je fais des chroniques tout à fait opportunistes sur la Covid ! Mais en revanche, je ne dis pas cela pour mon livre, car le titre de mon livre date de plus d’un an. Il était prémonitoire, c’est amusant !

Luc Perino : Alors je ne suis pas très calé sur le plan juridique. Il y avait des maladies pour lesquelles il y avait des obligations de soins comme je crois la tuberculose. Je pense que la mise en quarantaine des personnes malades n’est pas quelque chose d’illégal. En revanche, je ne connais pas d’antécédent sur le fait de demander à des personnes saines de ne pas sortir dans la rue. C’est vrai que cela ne parait pas très conforme à nos lois de la démocratie. Après, on fait appel au sens civique, cela est autre chose. Les gens font et ne font pas mais les pénaliser quand ils ne font pas c’est peut-être à la limite de la légalité.

Luc Perino : L’idée que l’on puisse un jour breveter le vivant me fait hurler. Je fais malheureusement confiance aux lobbies pour forcer les gouvernements à y parvenir. C’est affreux ! Les graines ont déjà été brevetées : un paysan ne peut pas planter n’importe lesquelles ! Je suis terrifié que l’on brevette le vivant animal et humain ! C’est à nous citoyens de nous battre contre. Je suis évidemment pour la recherche fondamentale et favorable au progrès comme avec les cellules souches… mais pas que l’on puisse en tirer un profit avec des brevets. C’est insupportable !

Luc Perino : C’est une histoire très instructive qui regroupe plein de choses sur le rêve de l’immortalité. Tout le monde a su, de tous temps, que le cerveau est un organe qui vieillissait comme les autres. Pourquoi le vieillissement du cerveau est devenu une maladie et pas le vieillissement de la peau ? Si nous avons des rides, nous pourrions dire c’est la « ridulose de Perino », une grave maladie qu’il faut soigner ! C’est intéressant car c’est aussi une évolution de la société ! Comme les gens sont devenus de plus en plus âgés, la démence sénile a été effectivement de plus en plus fréquente, mais comme également l’immunosénescence. Tout le système vieillit mais le cerveau, nous l’avons traité à part. Pourquoi ? Et bien d’une part, parce qu’il y avait la guerre entre les psychiatres et les neurologues ! La psychiatrie étant dominée par la psychanalyse, il fallait que la neurologie reprenne le dessus avec des maladies neurologiquement identifiées. Mais surtout à ce moment-là, une technique spéciale est apparue : la coloration argentique. Car une maladie peut venir à cause d’une technique ! Dès que nous avons eu la technique, nous avons eu la clinique et nous avons créé une maladie. Les médecins se sont dit « d’accord ils sont déments, ils ont des neurofibrilles en coloration argentique ». Mais quelques années plus tard, le rêve de l’immortalité étant apparu et le marché ayant pris le pouvoir dans les universités et dans les ministères, l’idée a été de trouver quelque chose à se mettre sous la dent pour prévenir cette « maladie » et d’en améliorer les symptômes. Si vous donnez à quelqu’un de 50 ans un médicament pour prévenir, comme vous donnez une statine contre le cholestérol, là vous avez un marché. Et tout le monde s’y est mis ! Il n’y a plus un neurologue qui n’a pas été contraint de faire des recherches sur la maladie d’Alzheimer ! Mais, il se peut que dans quelques années, on ne parle plus de la maladie d’Alzheimer car pas grand-chose ne marche ni en préventif, ni en curatif ! D’autant plus qu’il semble que les cerveaux sont de mieux en mieux formés par l’éducation et l’information. C’est un état de santé qui s’améliore.

Mourir de vieillesse

JIM.fr : Vous indiquez que le parcours culturel du diagnostic a franchi une ultime étape : il est devenu obligatoire. La mort naturelle a-t-elle disparu ?

Luc Perino : C’est une idée fondamentale. Plus aucun médecin n’oserait mettre sur un certificat de décès « Mort de vieillesse » ou « Mort naturelle » alors qu’il le pourrait ! Sur les certificats de décès, il faut indiquer la cause de la mort médicale ce qui veut dire tacitement en filigrane que si vous empêchez cette cause d’arriver et bien la personne ne va pas mourir. Cela parait logique ! Quelqu’un m’a dit récemment : « Ma grand-mère est morte de la canicule, elle avait 92 ans. S’il n’y avait pas eu la canicule, elle ne serait pas morte ». A un moment, cela devient juste ridicule ! Dans le domaine du vivant, il n’y a pas une cellule, végétale ou animale, qui ne se termine pas par la mort. C’est comme cela. Si la mort disparaissait, ce serait bien ennuyeux, cela voudrait dire qu’il n’y aurait plus de vie !

Luc Perino : C’est mon grand thème et ce sera mon prochain livre car c’est de la belle épistémologie. C’est passionnant. Le diagnostic et le soin n’ont rien à voir et de plus en plus. Du point de vue historique déjà. Les médecins ne traitaient pas, ils diagnostiquaient. Et les barbiers retiraient les abcès, les sages-femmes s’occupaient des femmes enceintes. Diagnostics et soins étaient très dissociés de tous temps. Aujourd’hui, les soignants sont aussi bien des médecins que des non médecins. Je vais même beaucoup plus loin. Bien que ce soit plus difficile à prouver, je pense que le soin parasite le diagnostic et la recherche médicale. Si nous faisons une recherche avec l’idée de soin, elle n’est plus fondamentale. Je pense que les médecins ne devraient se consacrer qu’au diagnostic. Ils sont les seuls à être habilités à le faire et ils doivent devenir experts dans ce domaine-là. Quand un médecin fait un diagnostic qui n’a pas de rapport avec les symptômes vécus par le patient, c’est un diagnostic induit par l’idée de soin. Ce qui perturbe le diagnostic. Les médecins sont forcés de trouver « l’objet maladie ». C’est pour cela que j’enseigne la biologie de l’évolution car le médecin doit se dire « Qu’est-ce que je dois diagnostiquer chez ce patient ? Et bien, je n’ai rien à diagnostiquer s’il ne se plaint de rien  et si sa vie est normale ! Si je ne vois rien actuellement qui diminue sa qualité et sa quantité de vie, je n’ai rien à chercher et je dois m’abstenir. En revanche, s’il vient me voir parce qu’il a quelque chose qui ampute sa qualité de vie, je dois faire de la recherche fondamentale sur la cause. Dans ce cas, je n’ai pas de projet de soin mais j’ai un projet de comprendre quelle est la nature de ses symptômes et son origine ».